Rogério Duarte

(parte 1)

Ana de Oliveira: Rogério, qual é, na sua visão, o significado espiritual da Tropicália?
Rogério Duarte: Pra mim, a Tropicália significou a tomada de consciência da espiritualidade. Naquele momento, vivíamos uma transformação política e social. Abdicamos da religiosidade que nos permeava desde a infância pra colocar o discurso marxista como panacéia. A dialética era a chave mágica. Só que, quando o Tropicalismo irrompeu, a situação do país tornava inviável o receituário marxista, que se mostrou um impasse. Tudo dizia que faríamos a revolução segundo os manuais, mas alguma coisa não funcionava. Primeiro, a insatisfação com a orientação, de fora pra dentro, que a esquerda dava pra arte, como instrumento político apenas, sem transcendência em si mesma. Pra nós, ela significava um ideal, o êxtase estético. Sentíamos que a ditadura já tinha criado um antídoto contra o discurso marxista. Pra mudar
a sociedade, tínhamos que tentar outras maneiras. Víamos o marxismo como libertação, mas de repente aquele receituário proibia o meu inconsciente de entrar em ação. Havia um excesso de racionalismo,
e criar implica um certo irracionalismo, entrando mesmo no nível religioso. No começo do Tropicalismo, vi que a minha vivência baiana tinha sido reprimida no Rio, onde eu já vivia, por toda a esquerda tradicional.

Ana: Você fala da orientação das esquerdas pra arte. Mas você também era membro do Centro Popular
de Cultura (CPC)…
Rogério: No CPC, o meu apelido era Rogério Caos, porque, embora marxista também, via o processo criativo como algo que ultrapassava a razão no sentido dogmático. A estética marxista chamava de lixo burguês as vanguardas, a pintura abstrata, a pop art, a música dodecafônica, com as quais eu tinha tido contato no Museu de Arte Moderna da Bahia, como estudante de artes plásticas e membro da Escola
de Teatro. Além disso, os meus cartazes, por exemplo, se comunicavam mais fortemente com a chamada massa do que aquela coisa programada. Mas o CPC me recusava como burguês vanguardista.

Ana: Fale sobre a sua incursão na militância, até culminar com a prisão e as torturas.
Rogério: Isso foi em 68. Se bem que eu já tinha escapado da prisão em 64, quando o meu irmão foi preso na Bahia, porque eu tinha contato com pessoas que me avisavam que viria o golpe. Entrei então numa militância disfarçada, atuando não mais pela UNE e pelo CPC, mas pelo Museu de Arte Moderna do Rio, onde conheci Hélio Oiticica. Mas 64 ainda não foi o cala-boca da esquerda brasileira, como o golpe contra Allende no Chile. Castelo Branco ainda freqüentava a arte, o teatro. Lembro dele na estréia de uma peça em que Helena Ignez trabalhava. A gente sentia uma certa dignidade naqueles militares, apesar de terem rompido o processo que a gente vinha desenvolvendo com João Goulart. No início, a ação foi mais dirigida contra os sindicatos.

Ana: Quando você foi preso?
Rogério: Em abril de 68.

Ana: Até quando você ficou preso?
Rogério: O tempo não importa. Acho absurda essa pergunta que sempre me fazem, porque fui preso
e torturado da forma mais radical possível e destruíram completamente a minha vida em apenas dez dias, que foi o tempo que durou a Revolução Russa, não é? Depois da prisão, tive que viver quase dois anos na clandestinidade, e acabei inclusive internado em asilo psiquiátrico. Acho até ridículo, como se perguntassem pra alguém que enfrentou um pelotão de fuzilamento: “Quanto tempo você ficou no paredão?”

Ana: Esse tempo clandestino foi no Rio de Janeiro?
Rogério: Rio e São Paulo. Entre prisão e repressão total, foram quase dois anos. Dois anos de nigredo, pra usar um termo de alquimia. O mesmo tempo que pra Caetano e Gil. Retomei o contato com eles quando saí de um sanatório em São Paulo. Caetano voltou de Londres, me ligou em São Paulo, e nos encontramos
na Bahia. A minha prisão e a do meu irmão resultaram em muitos protestos pela nossa soltura. Foram
só dez dias, mas saímos em frangalhos, ameaçados de morte pelos militares se revelássemos que fomos torturados. Mesmo assim resolvemos abrir, o que nos levou à clandestinidade. Ocorre que 68 termina
com o Ato Institucional n. 5 (AI-5), quer dizer, com o fim das nossas garantias. Foi aí que a ditadura
se mostrou em todo o seu esplendor.

Ana: Esplendor ao avesso, não é?
Rogério: Esplendor sinistro. Como o da bomba atômica. Eu era editor da Editora Vozes, onde ainda se fazia um trabalho de esquerda com os padres franciscanos. Mas no dia do AI-5 fugi de Petrópolis pro interior da Bahia, onde passei uma grande temporada clandestino. Só me atrevi a voltar pro Rio em 70.

Ana: Você participou da passeata dos cem mil?
Rogério: Não participei porque estava arrasado por causa das torturas, mas dizia a Caetano e Zé Celso que fossem. Depois das torturas, fiquei tão paranóico que queimei toda a minha obra literária.

Ana: Como vocês atuavam enquanto Caetano e Gil estavam no exílio?
Rogério: Entre 70 e 72, tentamos fazer uma resistência alucinada. Essa é a Tropicália underground. Nessa época escrevi um hino, uma canção meio rock, que começa assim: “Vou pra casa, até logo, turma, hoje
foi um dia violento, embora não tivesse acontecido nada”. Quase todos os companheiros dessa época
já morreram. Sérgio Bandeira, que era um cantor de rock… É aí que irrompe o meu misticismo.

Ana: Qual a tradução desse seu misticismo?
Rogério: Não foi bem misticismo, mas talvez um meio de evitar o enlouquecimento total. Um marxista chamaria isso de fuga religiosa. Pode ter sido, só que dura até hoje. Não foi fuga, e sim um mergulho dentro de mim mesmo. Na verdade, a religião fala a linguagem do inconsciente. Nos seus arquétipos
é que fui buscar a seiva pra resistir àquilo que eu estava passando.

Ana: Na prisão, Gil também teve alguns chamados internos…
Rogério: O meu processo foi paralelo ao de Gil. Quando ele voltou de Londres, fomos morar juntos. Caetano se recusava a esse mergulho místico, mas Gil e eu começamos a estudar a Eubiose.
Tem o famoso disco de Gil que diz: “Eubioticamente atraídos pela luz do Planalto Central das Tordesilhas,
é o reinado do ouro depois do fim do mundo”. Nesse período tropicalista da obra de Gil, que não corresponde ao “clássico tropicalista”, participei muito.

Ana: E como estava Caetano nessa fase depois do exílio?
Rogério: Ele estava numa espécie de melancolia radical. Lembro de André Midani me pedindo pra animar Caetano, com medo de que ele pirasse de vez, de tão arrasado. Imagine alguém como ele, predestinado
a ser um artista popular da alegria, e quase um menino, entrando de repente num processo político.
Ele é o pássaro emudecido, que só retoma o canto quando retoma a alegria.

Ana: Como foram as suas experiências espirituais nos anos 70?
Rogério: A espiritualidade veio crescendo ao longo da minha aventura tropicalista. Não deixei de usar
a razão, mas a minha própria criatividade sobrevive muito mais dentro dos temas da religiosidade.
Que não é ocidental, e sim oriental. Passei dois anos num mosteiro budista, acho que entre 73 e 74.
O budismo era conciliável com o marxismo. Tinha o maravilhoso do místico sem a carga alienante
da religião ocidental enquanto ópio do povo. Foi uma saída pra mim.

Ana: Qual a relação do Tropicalismo com essa simbiose que você conseguiu fazer entre religiosidade
e marxismo?
Rogério: Pra mim, o Tropicalismo foi muito a síntese entre espiritualidade e marxismo, a criatividade ingênua do povo e a militância. Descompartimentalizava tudo, e a esquerda colocava tudo arrumadinho.
O samba do morro era respeitado, mas não era arte maior. Nós tropicalistas subvertemos essa hierarquia. Oswald de Andrade falava da contribuição milionária de todos os erros. Usamos a contribuição milionária
de todas as nossas ilusões. Caetano cantava: “Botei todos os fracassos nas paradas de sucesso”.

Ana: Então a revolução tropicalista aconteceu, de fato.
Rogério: Nenhuma revolução acontece plenamente. Rimbaud dizia: “O verdadeiro amor está para ser inventado”. A verdadeira Tropicália também. Ela cumpriu uma parte da revolução, modernizando o Brasil em termos de ética. Glauber me disse uma vez: “É absurdo um velho ser carbonaro. A função da velhice
é a reflexão e a maturidade”. Caetano e Gil foram profetas nessa função. Não importa que tenham ficado ricos ou que tenham amansado. A missão iconoclasta não é daqueles que estão complementando um trabalho, e sim daqueles que precisam abrir espaço.

(parte 2)

Ana de Oliveira: Alguns autores, como Renato Ortiz, consideram que a Semana de Arte Moderna de 22 surgiu muito mais como expressão de um desejo de ser moderno do que como reflexo de uma sociedade já moderna. Ou seja: o Modernismo aconteceu num Brasil que ainda não era moderno, antecipando mudanças que a sociedade brasileira só iria experimentar depois. Você não acha que com a Tropicália
deu-se o mesmo? 
Rogério Duarte: Não é muito precisa essa argumentação de Ortiz, porque o conceito de modernidade
é vago. Os tempos modernos começaram muito antes de 22. Além disso, toda arte sempre antecipa magicamente comportamentos que a sociedade só vai assumir depois. Pra funcionar, a sociedade muitas vezes precisa resistir ao novo. E os artistas, “antenas da raça”, trazem para o nível da consciência coisas que já deveriam estar aí há muito tempo. É a ruptura. Em 22, o Brasil já tinha aspectos da modernidade. De certa maneira, fomos reflexo das vanguardas européias. Num artigo meu, eu disse: “A Europa nos autorizava a ser nacionalistas”. Por outro lado, nenhuma sociedade vive a contemporaneidade de forma simultânea. O Brasil não é uniforme. Aqui ainda há lugares pré-históricos. Com a revolução das comunicações, a modernidade se globaliza e a indústria se transforma muito rapidamente. Mas não é uma transformação equilibrada. Na Europa, o artesanato amadurece até chegar à modernidade, e no Brasil há
a ruptura. Em outro artigo famoso que saiu na revista Situação Brasileira nº 4, eu disse que saltamos
do paleolítico pra era atômica, entendeu? Então temos um ufanismo modernizante ingênuo que tenta negar o passado, como se o futuro não fosse a incorporação transformadora desse passado. No Brasil,
o computador parece que veio pra acabar com as artes, enquanto nos outros países ele convive com
a tradição artesanal, uma enriquecendo a outra. Como se o Brasil quisesse negar a sua história,
a quadridimensionalidade do tempo.

Ana: A Tropicália não se restringiu somente à música, partiu de diversas áreas da arte. Fale um pouco sobre isso.
Rogério: É o que dá a força de qualquer movimento da modernidade pós-Revolução Industrial. Aqui no Brasil, em 22, havia uma frente única de vários aspectos, da literatura à arquitetura. Na Bauhaus, a mesma coisa. As modificações estéticas nunca podem ser restritas a uma única área da arte. Daí a atual deformação popular do que seja o Tropicalismo, que o restringe só à música popular.

Ana: Pois é, o Brasil parece não ter absorvido a Tropicália em toda a sua complexidade e diversidade
de proposições. Quase tudo do que foi amplamente assimilado está centrado na área da música popular.
A que você atribui isso?
Rogério: Por ser um país pouco moderno na sua estrutura sócio-econômica básica, o Brasil não pôde absorver de uma só vez a contundência de toda a Tropicália. A música popular foi a única manifestação rigorosamente industrial no Tropicalismo, e por isso tinha que ser muito mais potente mesmo. Nas minhas Notas Sobre o Design Industrial, digo que, numa sociedade industrial, só a arte industrial tem potência pra mudar as coisas e ser amplamente aceita do ponto de vista popular. A pintura é uma arte ainda tradicional. A própria música de vanguarda tem baixo poder de fogo em termos de maquinaria, confinada que está
a ser executada por orquestras tradicionais. Além disso, a música popular fez alianças com
as multinacionais do disco. Nós tropicalistas fomos pioneiros do design, mas só de uma década
pra cá é que o governo brasileiro tomou consciência da importância do design. Muitas contribuições tropicalistas vão aparecer só agora. Assim como eu, que fiquei vinte anos no ostracismo e ressuscitei, outras vozes vão começar a engrossar nesse terceiro milênio. A prisão e as torturas me levaram
a uma interiorização que me calou. Aos poucos vou conseguindo abrir os canais. Atuo na universidade.
O Tropicalismo já se consolida em nível institucional, não é?

Ana: Você se mantém tropicalista?
Rogério: Eu me mantenho eu mesmo. Como me rotularam de tropicalista e como continuo a ser eu mesmo, o rótulo continua válido.

Ana: Um Tropicalismo tão amplo que possa abarcar as suas experiências místicas…
Rogério: Descarto o Tropicalismo como rótulo ou camisa-de-força. Hoje a nossa revolução não precisa
de missões transformadoras do homem. Me chamam de hare krishna. Qual o intelectual no Brasil
que assumiria publicamente ser um hare krishna? Mas eu assumo isso, e dentro da universidade. Canto
a minha Japa (ação de cantar baixinho os nomes de Deus com um rosário de contas chamado Mala)
nos intervalos das aulas, escrevo e edito livros e discos, como fiz com o Bhagavad Gita. Tudo isso são aspectos reprimidos da Tropicália que só agora vêm à tona.

Ana: Que eventos você considera fundamentais na curta história da Tropicália?
Rogério: O show de Gal na boate Sucata, em que apresentávamos a bandeira de Hélio Oiticica:
“Seja marginal, seja herói”.

Ana: Todos cantavam nesse show, não é?
Rogério: Me lembro de Serguei com rocks de minha autoria, dos recitais… Eu deveria recitar um texto
que Waly Salomão acabou recitando, porque nessa época eu ainda sofria de uma timidez terrível.

Ana: O que mais marcou você?
Rogério: A exposição Tropicália de Hélio Oiticica no Museu de Arte Moderna, alguns eventos que fiz com Hélio, como “Apocalipopótese” e “Apresentação da Cultura Loucura Brasileira”, um no Aterro do Flamengo, outro no Museu de Arte Moderna, o show de Caetano em que ele diz: “Essa é a esquerda brasileira”,
“É assim que vocês querem fazer a revolução?”, “É essa a juventude que quer tomar o poder?”…

Ana: A apresentação de “É proibido proibir” no Festival Internacional da Canção.
Rogério: E os nossos encontros no Solar da Fossa. Ali nos reuníamos eu, Caetano, Maria Bethânia, Torquato Neto, Gal Costa… E na minha casa em Santa Teresa… O programa “Essa Noite se Improvisa”,
os festivais… Tudo isso foi muito importante pra mim.

Ana: Você acha que o aspecto publicitário e comercial banalizou a Tropicália?
Rogério: Na época, eu imaginava uma Tropicália muito mais complexa do que aquele imediatismo comercial, que também foi necessário. Como professor do Museu de Arte Moderna, eu era um cara
que vivia lendo O Ser e o Nada, de Sartre, coisas assim, que não eram leitura popular. Assim como
Hélio Oiticica. Mas eu também achava que a gente tinha que ir ao programa do Chacrinha, fazer uma coisa para o povão, sem elitismo. Era um idealista alucinado, como são os revolucionários. Dizia num texto:
“A maconha é o ópio do povo” e “o povo me seguirá porque o povo está louco e a loucura do povo é a minha sabedoria”. Isso tudo no sentido positivo. O povo não tinha que consumir porcaria necessariamente.

Ana: E a sua incompatibilidade básica com Guilherme Araújo?
Rogério: Eu condenava Guilherme por podar a complexidade, e não por usar a cultura de massa. A gente achava que o povo poderia entender tudo, de Heidegger a Artaud. Mas, como em todas as revoluções,
a vitória é também a traição. Pra se consolidar, a nossa revolução teve que se nivelar por baixo. Guilherme impunha ternos de uma certa moda, enquanto eu pensava em Flávio de Carvalho e Hélio Oiticica. Ele via no Tropicalismo uma mina de ouro, e nós éramos só instrumentos. A Tropicália ficou restrita a música popular, e a revolução gráfica que propusemos foi abortada. É preciso acabar com esse uníssono e fazer uma Tropicália mais polifônica.

Ana: O que você detecta de tropicalista nos trabalhos atuais de Caetano, Gil e Gal?
Rogério: Por mais que a contundência deles tenha arrefecido, a totalidade do trabalho deles continua. Caetano é um moralista moderno, que continua assumindo posturas e incomodando com questões
da sexualidade e da moral. Os artistas transcendem a qualquer redução de crítica racional, mas Roberto Carlos careteou dez vezes mais do que Caetano, que também careteou um pouco. Enriqueceram, ficaram famosos. É como uma revolução que já se consolidou. Na Revolução Cubana, há Fidel Castro, que a consolidou, e Che Guevara, que saiu pra abrir novos Vietnãs e morreu na Bolívia. Pra Caetano e Gil,
trata-se muito mais de consolidar, enquanto que, pra pessoas como eu, trata-se de abrir espaço.
Se bem que eu já não tenho a mesma vitalidade.

Ana: E a sua contribuição específica enquanto designer?
Rogério: Foi vitoriosa, embora eu não tivesse ficado. Mesmo porque o designer tem um compromisso
com o anonimato, como o artesão, que é reconhecido pela obra e não pelo nome. Mudei as artes visuais
no Brasil e até sou reconhecido, mas não popularmente, porque o meu trabalho também é mais erudito. Mas quero muito mais, e não por vaidade, e sim pela veracidade das coisas pelas quais ainda luto.

Ana: Nesse sentido, a revolução tropicalista ainda está se processando.
Rogério: Como já disse, toda revolução é sempre parcial. Por isso Jesus dizia: “O meu reino não é deste mundo”. E o ideal do comunismo resultou numa caricatura. Para uma verdade tropical profunda e definitiva, tudo o que nós dissemos não passa de um esboço imperfeito. Para o aniversário de trinta anos de Tropicália em Brasília, citei um poema de Hördelin que dizia que “nós somos apenas os elos da cadeia, não se pode exigir que sejamos deuses definitivos, que tenhamos terminado a história”. É por isso que hoje acho válida tanto a glorificação quanto a crítica a Caetano e Gil. Tivemos e temos muitas desavenças,
mas o nosso amor histórico é fecundo. Eu estaria muito mais morto hoje se não fosse por eles. Caetano
é espinafrável, eu mesmo já fui contra a ingenuidade de certas posições dele, mas prefiro fazer isso
ao vivo, na esperança de que nos iluminemos mutuamente. Porque cada um de nós está sempre por
se fazer, ninguém é obra acabada.